| | |
| SQ1GQC | 09.01.2016 15:30:12 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 368 #2224434
Od: 2014-2-18
Ilość edycji wpisu: 2 | Pomysł dyskusji na ten temat narodził się w temacie o GPSDO. Kazik SP7CKH zasugerował i w pełni się zgadzam z taką sugestią aby dyskusję na temat szumów fazowych wydzielić do nowego tematu. Pozwoli to też nie zaciemniać pierwotnego tematu, który jest równie ciekawy. Pozwolę sobie przenieść, scalić i lekko przeredagować swoje posty z tamtego tematu.
SP7CKH pisze:
To się pochwal cóż Ci mikołaj przyniósł pod choinkę.
Generalnie trudny temat .Też niby mam czym pomierzyć ale tylko liche generatory . Ciesze że będzie z kim porównać wyniki.
Co do głosu tłumu a raczej rozsądku jak ja bym powiedział.Bo tak dobrze za takie pieniądze nie zrobisz .Za większe też nie.
KE5FX chwalił generatory produkcji Trimble .W starszym GPSDO wymieniał generator na inny , w nowszych nie było potrzeby.
Miało być to:
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
A jak się okazało że budżet ze 30 razy za mały (co za niedoszacowanie ) to wyszedł używany Advantest R3681 od znanego sprzedawcy z Izraela. Rozmawialiśmy o tym na warsztatach w Wąsoszu. On ma dobrze rozpracowaną psychologię kupujących. Jak obniżył ówczesną cenę o około 50% i pojawiło się kilku obserwujących aukcję, to jak znam siebie nie mogło się skończyć inaczej. Mój egzemplarz jest z 2006 roku, parametry w/g specyfikacji naprawdę dobre. Zakres 9 Hz-32 GHz, ADNL dla 1 GHz bez przedwzmacniacza i z przedwzmacniaczem -158/-168 dBm, kompresja 1 dB przy +10 dBm, IP3 +26 dBm (2..3,5 GHz), RBW 1 Hz..10 MHz, bardzo czysta heterodyna, przy 800 MHz i odstępie 1 kHz -110 dBc/Hz, przy 10 kHz -120 dBc/Hz. Złącze wejściowe męskie, standard K/2.92 mm, tłumik z krokiem 5 dB. Z przydatnych opcji ma OCXO oraz aplikację do pomiaru szumów fazowych i jittera (odstęp 10 Hz..10MHz).
Trochę mało literatury, jest manual, instrukcja programowania i weryfikacji ale do Keysight/R&S czy Anritsu z jakością słowa pisanego kawałek jest. Łatwy w obsłudze, oparty na Windows XP embbeded i ma nawet dotykowy ekran Ogólnie raduję się jak dziecko, trochę tylko brak czasu na zabawę bo tułam się ostatnio po świecie szerokim. Ma jedną dużą wadę. Waży ze 35 kg. Nie wiem czy będę go brał ze sobą na spotkania, bo samo wtaszczenie go do mojego "labu" na pięterku kosztowało mnie masę wysiłku.
Ma wyjścia heterodyny i wejście p.cz dla mieszacza harmonicznego ale w żadnej literaturze opisane to nie jest. I domyślam się dlaczego. Bo poziom sygnału na wyjściu LO waha się od -11 dBm do -4 dBm a także nie ma wsparcia softu dla translacji częstotliwości odczytanej. Ale nic to, dorobię driver LO. Wejście p.cz ładnie działa a mierzoną częstotliwość zawsze można policzyć na kartce czy w arkuszu kalkulacyjnym.
Edit: I bym zapomniał. Ma wbudowany generator 10 MHz..6 GHz z cyfrowym generatorem arbitralnym I/Q do modulacji. Generator nie ma niestety funkcji tracking.
Edit2: A co tam. Dorzucę i fotkę:
_________________
Paweł |
| | |
| Electra | 03.04.2025 18:08:59 |
 |
|
| | |
| SP7CKH | 09.01.2016 16:44:58 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: JO92QF Kutno
Posty: 406 #2224455
Od: 2011-8-26
| Fajny przyrząd.
Bardzo niedawno zmieniłem swój analizator i musiałem ten egzemplarz odpuścić ,chociaż cena była bardzo atrakcyjna.
SQ1GQC pisze:
Przed tym oczywiście trzeba by sprawdzić kwestię szumów fazowych. Samego oscylatora 10 MHz raczej nie uda mi się wychwycić.
Nie wiem czy czytałeś opracowanie KE5FX
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
Próbuje zastosować do tego celu syntezer ADF4350 a konkretnie taką płytkę:
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
.
Granicę pomiarowa mojego analizatora widać w publikacji KE5FX (HP9563).Ciekawe jak to wygląda u ciebie.?
_________________
Kazik |
| | |
| SQ1GQC | 09.01.2016 16:59:14 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 368 #2224466
Od: 2014-2-18
Ilość edycji wpisu: 1 | Stronę ke5fx od lat śledzę. Temat szumów fazowych miedzy innymi jest tak ciekawy i fascynujący że nie jest łatwo go ugryźć i wyniki nie są jednoznaczne. Pamiętam ciekawy artykuł Ulricha Rohde (zbieżność nazwisk nieprzypadkowa ) na temat porównania systemów analizy PN od różnych producentów i różnych wyników oraz granic możliwości przez nie osiąganych. Jest chyba ten artykuł na stronie firmy Synergy Microwave. Wyniki zależą mocno od metody i konkretnego przyrządu.
Advantest jak pisałem nie raczy zbyt wielką dostępnych danych. Do opcji 80 (PN) dostępna jest sucha instrukcja ale nie są wprost wyartykułowane granice pomiarów jakie można wykonać. Jakąś wskazówką może być wykres z karty katalogowej, pokazujący jak rozumiem typową czystość LO dla pomiarów sygnałów o różnych częstotliwościach, która jest wartością limitującą.
Wychodziło by, że można sięgnąć 10 dB głębiej dla odstępu 10 kHz. Będę chciał przeprowadzić serię pomiarów różnych źródeł, najchętniej też takich dla których dane są i zobaczę co da się wycisnąć. No ale to wtedy, jak wrócę na chwilę do domu. Teraz znowu w robocie 600 km od aparatury 
_________________
Paweł |
| | |
| SP7CKH | 09.01.2016 17:02:08 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: JO92QF Kutno
Posty: 406 #2224468
Od: 2011-8-26
| U mnie wygląda podobnie , Myślałem że Twój analizator będzie lepszy.
Pomiary szumów fazowych są trudne . Najpierw trzeba dobrze poznać granice pomiarowe
swojego sprzętu .Bez tego można się wpuścić w niezły kanał.Na dodatek potrzeba bardzo
krytycznie podchodzić do swoich wyników.Niepewności pomiarowe są duże na dodatek nie
bardzo widać że jesteśmy poza zakresem pomiarowym.
Mam generator Marconi 2024 do 2,4GHz.Szukając w internecie pomiarów tego generatora
trafiłem na taką stronę.
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
Jest pomierzony ten generator na 288MHz.Spróbowałem u mnie powtórzyć ten pomiar i nie wychodzi.
Generator jest zbyt czysty.W instrukcji napisali że ma -124dBc dla 20KHz i offsecie 20KHz .
Ja mogę dla 20KHz zmierzyć -110 może 115dBc.
Ale jak spojrzymy na następny wykres jakiegoś generatora kwarcowego w oczy rzuca się podobieństwo.
To nie są wykresy szumów fazowych tych generatorów tylko granica pomiarowa o której wspominałem wcześniej.
Generatory są poza zakresem użytego analizatora widma.
_________________
Kazik |
| | |
| SQ1GQC | 09.01.2016 17:03:05 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 368 #2224469
Od: 2014-2-18
Ilość edycji wpisu: 1 | Ja dokonałem dwóch pomiarów aby zaznajomić się z nowym sprzętem. Najpierw sprawdziłem OCXO Trimble 73090 w konfiguracji otwartej pętli (to znaczy bez PLL). Jest raczej za czysty jak na moje aktualne możliwości pomiaru wprost za pomocą SA. Wyniki są takie:
I to raczej nie są wyniki tego generatora tylko tło mojego SA (pokrywa się raczej z tym powyżej).
Następnie sprawdziłem jak wygląda sygnał wewnętrznego kalibratora (50 MHz/-10 dBm) mojego SA:
Wyniki dość podobne z jednym zastrzeżeniem. Poziom sygnału z OCXO jest większy o 16 dB od poziomu sygnału kalibratora i raczej to jest przyczyną różnic tła szumów przy 1 MHz. Nadal to tylko tło SA a nie jakiś sensowny wynik.
_________________
Paweł |
| | |
| SP7CKH | 09.01.2016 17:13:23 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: JO92QF Kutno
Posty: 406 #2224473
Od: 2011-8-26
| 
Niestety tylko 640 na 480 wchodzi przez to opis będzie słabo czytelny.
Dwa pierwsze krzywe to źródła referencyjne 10/MHz generatorów sygnałowych ,
trzecie to GPSDO .Potem 10MHz i 100MHz z wyjścia 2024 Marconiego.
Te pięć wykresów praktycznie pokrywa się.Poziom szumów fazowych jest bardzo niski,
analizator pokazuje w zasadzie szumy własnego LO .To jest moja granica poniżej
której nic już nie zmierzę.Niestety jest prawie 10 dB powyżej Twojej ,
Dalej to 1 i 2,4 GHz z Marconiego.
W programie PN mogę włączyć uśrednianie dlatego moje wydruki są "gładsze".
Pewnie w Twoim analizatorze też można.
Amplituda sygnału ma oczywiście wpływ na wynik .Mała poprawia go zbyt duża mocno psuje .
U mnie muszę ręcznie pilnować tłumików żeby wykres przed pomiarem mieścił się na ekranie
analizatora. Praktycznie mogę mierzyć od -10dB.
_________________
Kazik |
| | |
| OK1VPZ | 10.01.2016 00:03:51 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Praha JO70FD
Posty: 118 #2224605
Od: 2013-1-22
Ilość edycji wpisu: 1 | Popatrz tutaj:
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
lub
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
oraz
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
i tu
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
73! vpz |
| | |
| SQ1GQC | 10.01.2016 19:08:44 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 368 #2224839
Od: 2014-2-18
Ilość edycji wpisu: 1 | To już jest poziom szumów fazowych za niski aby wprost go uchwycić sprzętem który posiadamy. Nie dziwota, pomiary przywołane na stronie OK2KKW wykonane są za pomocą R&S FSUP i E5052B. Są fabrycznie nowe E5052B do kupienia na ebayu z Korei Południowej, po jedyne 70 kUSD za sztukę... Najprędzej pewnie pod jakąś strzechę zbłądzi E5052A, ale to i tak nieprędko, bo chwilowo ich ceny zaczynają się od 24 kUSD. To dość ciekawy przyrząd, w standardzie z opcją kros-korelacji, do 7 GHz ale fabrycznie przystosowany do rozszerzania w górę zakresu.
Schodząc na ziemię, trzeba będzie popróbować "sprytnych" metod, które wprawdzie nie dają wyników po jednym naciśnięciu guzika, mają liczne ograniczenia których trzeba mieć świadomość, wymagają zastosowania nieco matematyki. Na przykład przywołana przez Kazika metoda opisana przez KE5FX przemnożenia częstotliwości DUT'a za pośrednictwem oscylatora zamkniętego PLL'em. Ogranicza nas tu pasmo pętli i rosnące tło naszych SA wraz ze wzrostem współczynnika multiplikacji sygnału heterodyny mieszacza harmonicznego na wejściu analizatora. Pozwala to jednak obserwować bliskie otoczenie nośnej, które ważne jest przy naszych wąskopasmowych emisjach.
_________________
Paweł |
| | |
| SP7CKH | 11.01.2016 22:39:36 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: JO92QF Kutno
Posty: 406 #2225416
Od: 2011-8-26
Ilość edycji wpisu: 6 | Vladimír dzięki za linki , są bardzo pouczające .Podoba mi się bezkompromisowe
podejście do projektowania.Tak jak lubię.
Znalazłem też potwierdzenie nurtującej mnie ostatnio wątpliwości.Zrobiłem dwa OCXO
na 123MHz .Te same płytki ,te same części, oba rezonatory z Omigu jeden na 40 stopni
drugi na 60.Różnica w zachowaniu olbrzymia , zobaczcie sami.
Są to szumy fazowe klasycznego powielacza na częstotliwości 5,904 GHz pędzonego z tych OCXO
Niebieski krzywa to OCXO z rezonatorem na 40 stopni , różowa OCXO z kwarcem na 60 stopni.
Zielona krzywa to dla porównania szumy nieprzerobionego generatora 5.502GHz , takiego:
Jak widać warto selekcjonować rezonatory ,
Nie wiem czy te pomiary są poprawne , postaramy się zweryfikować je z Pawłem jak tylko
będzie odpowiednio blisko analizatora , ale już teraz stanowią ciekawy materiał porównawczy.
_________________
Kazik |
| | |
| OK1VPZ | 11.01.2016 23:08:15 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Praha JO70FD
Posty: 118 #2225428
Od: 2013-1-22
| Jezeli uziwasz powielacz, to moc szumu bede najmieniej wartosc szumu podstawowego generatora w dB plus 2Olog N, gdzie N jest numer powielania.
73 Vlada
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
|
| | |
| SP7CKH | 12.01.2016 11:19:05 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: JO92QF Kutno
Posty: 406 #2225579
Od: 2011-8-26
| Dlatego użyłem powielacza.Szumy mierze analizatorem widma Hp8563 plus
PN od KE5FX .Na tym sprzęcie szumu samego OCXO nie zobaczę .A tak jest
prawie 35 razy większy . Już daję się zmierzyć.
_________________
Kazik |
| | |
| Electra | 03.04.2025 18:08:59 |
|
|
| | |
| SQ1GQC | 14.01.2016 01:15:59 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 368 #2226318
Od: 2014-2-18
Ilość edycji wpisu: 3 | Wrzuciłem na szybko na grilla analogiczny generator jak Kazik. Wyniki mocno się różnią w bliskiej odległości od nośnej. Będzie trzeba przedyskutować przyczyny.
Edit.
Tknęło mnie przy wyłączaniu sprzętu. Zacząłem od napięcia 5V. I wtedy sobie pomyślałem że może by zobaczyć bez pętli. Częstotliwość poszła troszkę w górę, ale PN wyglądają jak na załączonym obrazku.
_________________
Paweł |
| | |
| OK1VPZ | 14.01.2016 08:37:02 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Praha JO70FD
Posty: 118 #2226359
Od: 2013-1-22
| Info: pomiary sideband noise szumow na 144MHz na sprzetu OM3W (transceiver K3 z nowa plyta PLL KSYN3A na 14MHz + filter kwarcowy na IF + transverter z L.O. wedlug DC8RI - wyjscie na mocy +16dBm):
Schema:
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
pomiary 2014:
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
pomiary 2016:
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
73 OK1VPZ
|
| | |
| SP7CKH | 14.01.2016 19:40:13 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: JO92QF Kutno
Posty: 406 #2226678
Od: 2011-8-26
Ilość edycji wpisu: 1 | Dlaczego takie różnice?Ten sam transwerter , ten sam miernik .Ubyło w niektórych miejscach 20DB.
szumu.Swoją drogą muszę wypróbować ten układ LO.Sam generator bo tak dużego sygnału nie potrzebuję.
Moje pomiary to jak na razie wróżenie z fusów.Nic się nie zgadza.
_________________
Kazik |
| | |
| OK1VPZ | 14.01.2016 23:33:16 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Praha JO70FD
Posty: 118 #2226769
Od: 2013-1-22
| Jest to czysto kwestija PLL w tym transceiwerze K3, Kazik. Modernizacja PLL KSYN3 za KSYN3A. Strona 59 tego QST:
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
Nowy PLL jest zabardzo lepszy do odleglosci 20kHz i gorszy na 100kHz. Ale juz na 10kHz od posrednej jest szum odfiltrowany przes filter kwarcowy...
I porownaj spektrum K3s + transwertor OM3W (powyzej) i IC9100... i ten sprzet jest nawet do tych por uzywany w zawodach...
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
(pomiar DB6NT) Prosto tragedia.
73!Vlada
PS, moge w przyszlosci pisac po angielsku? Juz zapomialem polskiego... |
| | |
| sq4inc | 22.06.2016 11:22:57 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 23 #2298873
Od: 2013-6-28
| Taki ciekawy wątek, a tak szybko się ucioł. Moze doszliscie skąd sie wzieły takie roznice?
_________________
________
Piotr |
| | |
| SP7CKH | 16.03.2017 09:23:57 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: JO92QF Kutno
Posty: 406 #2409107
Od: 2011-8-26
Ilość edycji wpisu: 6 | Mineło parę miesięcy od ostatniego wpisu i zaszły spore zmiany w możliwościach pomiarowych .
Udało się za rozsądne pieniądze(troszkę ponad 100$) nabyć program do pomiaru szumów fazowych
do mojego analizatora.musiałem jeszcze dokupić moduL pamięci masowej.Polowałem na to dość długo
czekając na okazyjną cenę.Program jest do kupienia od ręki za 1000$.
Miałem wielkie obawy bo w kartach jest pamięć RAM wymagająca zasilania z baterii.
Wystarczty zapomnieć o wymianie i po zabawie.Karty przyszły, program był ale jedna bateria
miała tylko 2V.
Gdyby ktoś miał analizator który współpracuje z tym programem to można bez problemu wgrać.
Tak wygląda na ekranie analizatora.
Oczywiście musiałem porównać pomiary wykonane programen PN KE5FX i tym od HP.
Do testów wybrałem generator z wcześniejszych fotek , pracujący na częstotliwości 5,904GHz
Przy testach zauważyłem różnicę w zachowaniu programów.
W Hp zwiększenie poziomu uśredniania skutkuje wygładzeniem przebiegu jednak układa on cały
czas po środku obszaru zajmowanego przez surowe krzywą .Widać to na fotce ekranu.
W programie PN zwiększenie uśredniania powoduje podniesienie krzywej ponad nieobrobione dane
powodując powiększenie 'szumów'nawet o 15db.
Jest to ewidentny błąd i trzeba na niego uważać.
Sporym problemem było uzyskanie z HP czytelnego wykresu.Muszę W HPGLu ręcznie dodawać komendy
zmiany pisaka .Dopiero po tych modyfikacjach jest ok.
Teraz możemy porównać z wynikami Pawła
Pomimo Ze jest to inny ezemplarz tego generatora wyniki są bardzo podobne.
_________________
Kazik |
| | |
| Electra | 03.04.2025 18:08:59 |
|
|
